**Paulo Modesto:** Uma alegria. Hoje temos a comemoração do centésimo episódio dos Diálogos de Direito Administrativo na companhia para nós honrosa, ilustre, do ex-ministro, professor, cientista político, amigo das artes, Luís Carlos Bresser-Pereira. Bresser não precisa de muitas apresentações, é professor da FGV desde 1950 e alguma coisa e, aos 91 anos, continua altamente produtivo, acabou de lançar um belíssimo livro, "Novo Desenvolvimentismo", tanto no Brasil quanto no exterior, já tem a sua versão inglesa publicada, tem dado entrevistas, participado do debate nacional há décadas e é sobretudo para mim alguém sempre pensando no Brasil, antenado com o que acontece no país e que tem uma visão de mundo conformada pela preocupação acadêmica. Ele gosta de mensurar as estruturas e depois partir para ação. Ele não apenas parte para ação de modo voluntarista.

Essa grande personagem agora tem um de seus textos mais recentes, de 2025, transformado em um diálogo de dois avatares no projeto podcast de Diálogos de Direito Administrativo e se diverte com isso, gosta disso. E pela primeira vez também temos agora um texto de economia, esse texto dele transformado em diálogo, e temos também uma entrevista real agora de reação daquele que é autor do texto transformado em diálogo sobre o assunto. Professor Bresser, é uma alegria, para mim uma honra. Tenho a satisfação de ter trabalhado consigo no período do MARE, como seu assessor jurídico, como consultor jurídico e para mim é uma alegria revê-lo novamente nessa oportunidade. Muito obrigado por esse contato. Gostaria de saber as suas impressões sobre o episódio e vamos conversar um pouco mais sobre as suas teses que estão retratadas no episódio, mas também neste livro importante que saiu no Brasil e fora dele. Muito obrigado.

**Bresser-Pereira:** Então, primeiro eu quero dizer que você é uma personagem muito querida, porque você foi um notável assessor e consultor jurídico do Ministério da Administração Federal e Reforma do Estado, que eu dirigi então. E agora eu vejo você que era, quando eu conheci, muito jurídico, muito bem colocado no seu terno azul marinho com uma gravata, camisa branca e falando só uma linguagem profundamente "juridiquês", não é? Agora você está solto e agora inventa essa história de inteligência artificial, avatares e o diabo a quatro, não é? Uma maravilha. Muito bem.

Quanto ao meu texto, eu fiquei encantado com o resumo tornado um diálogo entre uma bela moça e um rapaz simpático. Essa história de que são avatares, afinal, são muito simpáticos, que fizeram um resumo excelente do meu artigo. Eu realmente não tenho nenhuma crítica propriamente dita ao projeto que vocês estão fazendo, especialmente a forma como apresentaram o meu artigo. O que eu acho é que faltou localizar um pouco esse artigo primeiro dentro do meu trabalho. Quer dizer, você mesmo falou agora que esse é um trabalho que é o resultado, o último resultado e uma síntese de um trabalho que eu venho realizando há 25 anos. Desde 2001, eu estava já começando a fazer as primeiras coisas e agora hoje é uma equipe grande de pessoas que discutem essas ideias, desenvolvem essas ideias, principalmente no Brasil, mas também tem gente no exterior fazendo isso. Quer dizer, é realmente uma nova teoria.

Teoria econômica é uma coisa muito rara de se desenvolver, não é? Porque você tem que fazer de forma abstrata uma teoria que seja suficientemente abstrata para ser uma teoria e suficientemente real para se aplicar à realidade em que você vive. Essa teoria foi pensada fundamentalmente para o Brasil ou mais amplamente para os países de renda média, que já têm uma indústria, que já têm uma classe grande de empresários, uma classe grande de gerentes ou tecnoburocratas e uma classe de trabalhadores, naturalmente. Mas pode ser também aplicada a nível internacional. Então, essa seria uma primeira coisa que eu comentaria.

A outra, eu não tenho muita coisa a dizer. Meu trabalho não tem gráficos, portanto vocês não tinham que apresentar gráficos. Eu realmente gostei muito da forma, uma forma muito didática, muito bem feita de expor a relação. O que eu fiz no artigo fundamentalmente foi primeiro definir o desenvolvimentismo clássico ou desenvolvimentismo estruturalista clássico, que é o trabalho de grandes economistas que pensaram o desenvolvimento dos países da periferia do capitalismo por volta de 1950 e 1960. É o Raul Prebisch na América Latina, o Celso Furtado, o Aníbal Pinto. A nível internacional é também o Gunnar Myrdal, o Nurkse, o Arthur Lewis. Eles fizeram uma análise muito boa. Eu me tornei um economista — sou mais economista do que cientista político — aprendendo com eles, primeiro com o próprio Celso Furtado e depois com o Prebisch e os demais.

Fiquei convencido de que essa teoria foi extremamente útil para auxiliar o desenvolvimento do Brasil entre 1950 e 1980. Mas aí, em 1980, houve uma grande crise da dívida externa. Os desenvolvimentistas clássicos não perceberam que o endividamento externo não só era perigoso porque você podia quebrar, como o Brasil quebrou e muitos outros países quebraram no início de 1980, mas também porque é um tipo de economia que necessariamente rebaixa suas possibilidades de crescimento. Então, aceitaram que o país se endividasse. Endividou-se muito e quebrou.

Passaram-se os anos e, quando terminou a crise no começo dos anos 90, pensava-se que o Brasil ia retomar o crescimento, mas isso não aconteceu. Não aconteceu no governo Fernando Henrique, aconteceu um pouco no governo Lula, mas por um motivo muito particular, que foi um grande boom nos preços das commodities que o Brasil exporta. Naquele período, enquanto o quantum exportado mantinha-se praticamente o mesmo, o valor das exportações quase triplicou. Isso promoveu um certo crescimento, mas um crescimento que matava a indústria. Porque houve uma enorme desindustrialização desde 1980 e especialmente desde o governo Fernando Henrique.

Por quê? Porque a partir de 1990 o Brasil se submeteu ao império, ao norte, aos Estados Unidos ou aos países ricos. O império é mais simples. Submeteu-se e qual é o instrumento que o império hoje usa? É o liberalismo econômico. Se você convence as elites do outro país que você deve se tornar liberal, abrir toda a sua economia, tirar o Estado de tudo, deixar tudo por conta do setor privado, o que acontece foi o que aconteceu. Nossa economia tornou-se semiestagnada desde 1990. Cresce, mas cresce muito menos do que crescem os países ricos, de forma que o alcançamento gradual que se espera que os países em desenvolvimento façam deixa de acontecer. Na verdade, até a nossa distância em relação aos Estados Unidos aumentou em vez de diminuir.

Então, quando cheguei em 2000, olhei o que estava acontecendo e vi que tínhamos esse problema. Temos o neoliberalismo e a estratégia liberal que não leva a nada. E o desenvolvimentismo clássico não é tão útil porque há problemas que precisam ser tratados que ele não tratou teoricamente. Foi então que comecei a desenvolver a teoria novo-desenvolvimentista, que é uma teoria que está aí. Uma síntese simples é dizer que prega uma intervenção moderada do Estado em favor de políticas que protegem o país, estimulando a infraestrutura e a indústria. E também considera preços de forma mais abrangente, envolvendo preço dos salários, taxa de juros, câmbio, e não apenas a visão da industrialização.

**Paulo Modesto:** Isso. O interessante é que parece música para os administrativistas, porque quando se fala em intervenção do Estado, estamos falando que o Estado atuará com algum instrumento. Esses instrumentos são os do direito administrativo. Portanto, em regra, os professores de direito administrativo não são contrários a que instrumentos de regulação da economia, de disciplina econômica e dos contratos públicos existam, porque eles vivem disso todos os dias. Basicamente o direito administrativo regula a atuação do Estado em todas as suas formas, seja a normativa, seja a executiva, e regula a própria atuação interna do Estado, sua própria organização e funcionamento.

Essa dupla tarefa de regular a relação do Estado com o cidadão e com os agentes econômicos e de regular a própria atuação do Estado obviamente se agiganta quando o Estado é ativo, presente, quando o Estado não é mínimo. Portanto, a sua concepção conta com uma simpatia de princípio dos administrativistas. A única questão que se coloca é a dosagem. A dosagem é intervenção moderada. O que é moderada no Brasil? Um país tão estranho, com práticas tão exóticas, é o problema. Durante o governo militar, vimos a atuação muito intensa das empresas estatais e o país se endividava através delas, que eram muitas vezes capturadas pelo poder político e militar. Elas viraram em grande medida cabide de empregos, o que o senhor chama de captura extra-mercado. O rentismo aí acontece claramente. O poder político também sabe usar as estruturas de Estado para enriquecer e ampliar o seu capital político.

Então, o administrativista, ao mesmo tempo que tem grande simpatia pela ideia de intervenção do Estado, nós participamos juntos daquelas reuniões da Câmara da Reforma do Estado há 30 anos, quando se começava a pensar as agências reguladoras. A concepção das agências reguladoras nasceu lá atrás nessas câmaras em grupos multiministeriais. A ideia era dar segurança jurídica para que a iniciativa privada considerasse viável investir em contratos de 35 anos no Brasil. Porque a desconfiança era que os ministérios e departamentos técnicos eram capturados facilmente por políticos que rompiam contratos, produziam insegurança jurídica e quebravam matrizes de risco, o que afastava capitais importantes para a infraestrutura. Portanto, o profissional da nossa área fica fascinado com a ideia de intervenção, mas sabe os perigos de um Estado capturado que abusa dos agentes econômicos. Ficamos tentando estabelecer parâmetros para esta expressão "moderada". Essa expressão moderada não é fácil no Brasil.

**Bresser-Pereira:** Bom, deixe-me dar uma resposta. Primeiro, eu acho que em relação a empresas estatais e empresas privadas, tenho uma regra muito simples. Empresa privada é insubstituível quando há concorrência, ou seja, quando há um mercado em que você tem que sobreviver sendo tão eficiente ou mais eficiente que os seus concorrentes. Agora, quando não tem concorrência, que é o caso da infraestrutura — abastecimento de água, estradas de rodagem, fornecimento de energia elétrica — são atividades monopolistas em que não há nenhuma razão que justifique ser o setor privado que o faça, a não ser que você quebre o Estado. O setor privado gosta muito que o Estado esteja sempre relativamente quebrado para que ele passe a investir na infraestrutura como uma necessidade.

Intervenção moderada inclui não dar para o setor privado o que é monopólio. Sobre a história de que as empresas estatais são capturadas pelos interesses políticos: no regime militar isso não acontecia praticamente nunca. Isso passou a acontecer a partir do governo Fernando Henrique, quando o governo resolveu abrir para as negociações com o Congresso as diretorias das empresas estatais. Isso é imperdoável, não pode ser feito. Países civilizados não fazem isto. A França tem muitas empresas estatais e são extremamente bem administradas. Por outro lado, a corrupção entre as empresas privadas em setores monopolistas é muito maior. Privatizar um setor monopolista significa basicamente permitir que ele aumente preços e reduza a qualidade do serviço. Eles combinam preços e investimentos, mas a qualidade baixa e o preço aumenta. Isso é uma corrupção profunda que causa lucros extraordinários para essa gente que de empresários não tem nada; no fundo são rentistas porque não estão arriscando nada.

Essa é a minha visão sobre empresas estatais e a intervenção moderada. Há muitos outros setores em que o Estado intervém, mas não deve ser monopolista. Recentemente conversei com um doutorando da GV que analisou como as multinacionais trabalham no Brasil. Elas não trazem nenhuma tecnologia, não desenvolvem nada aqui; trazem a tecnologia pronta e ponto final. Ele calculou que a Volkswagen tem cinco fábricas no Brasil e o número de trabalhadores nessas fábricas é menor do que a soma dos engenheiros que trabalham no Departamento de Tecnologia da Volkswagen na Alemanha. Aqui não tem serviços de alta tecnologia. O Estado brasileiro devia há muito tempo ter promovido o desenvolvimento de uma indústria nacional de automóveis para concorrer com os outros países operando no setor privado. Não quero uma empresa estatal que fique estatal a vida inteira, mas foi exatamente isso que fizeram a Coreia do Sul e a China. Nós tivemos mais de uma oportunidade e não fizemos nada.

**Paulo Modesto:** Eu me lembro bem. Inclusive, eu tenho uma visão próxima à sua, mas não tão à esquerda. Hoje eu sou mais à direita, como nesse quadro aqui. Minha visão é mais otimista em relação seja à iniciativa privada, seja até às empresas estatais. Acho que há gente muito boa em ambos os lados. Com o detalhe adicional de que algumas áreas que eram monopólio natural antes hoje conseguem competir, como na área de energia e saneamento.

Sobre parâmetros de controle, quando estimulamos a criação das organizações sociais (OS), havia uma desconfiança extrema das esquerdas de que aquelas entidades ficariam soltas e seriam apropriadas por aventureiros. Mas o desenvolvimento de mecanismos de controle e parametrização da qualidade foi tão intenso que a dificuldade de desvios é maior nessas parcerias do que no próprio Estado. Um gestor da Bahia me mostrou uma vez o rigoroso caderno de normas que as OS tinham que cumprir e, quando perguntei sobre o dos hospitais públicos, ele admitiu que era muito mais frágil. Ou seja, a regulação sendo bem feita, e aí o papel do direito administrativo é apoiar essa regulação, pode-se ter bons resultados.

É fundamental que os administrativistas tenham uma visão macro da economia, por isso fiz questão de termos o seu episódio no centésimo do podcast. Raramente os autores adotam uma teoria econômica ou têm uma visão sobre o papel do Estado. Da mesma forma, os economistas raramente falam dos instrumentos normativos e de gestão que permitem chegar a esse papel. O senhor conectou em sua história uma trajetória de economista com uma de estadista, vivendo três ministérios e trabalhando também no setor privado. Essa visão interdisciplinar é muito rica. Queremos que o público de direito administrativo, que não frequenta revistas de economia, comece a compreender esses temas através de episódios curtos. A ideia é seduzir as pessoas para que depois busquem o livro ou o artigo.

O senhor falou que hoje sou menos formal. Devo muito isso ao senhor, que me dizia: "frases curtas, clareza, objetividade". Tenho tentado fazer textos cada vez mais curtos e descobri que são muito mais lidos. Publico mensalmente no Conjur artigos de cinco páginas e o alcance é muito superior aos textos de 60 páginas em linguagem formal que ninguém mais aguenta. Fico muito feliz que este centésimo episódio tenha sido com um trabalho seu, alguém que admiro há décadas pela capacidade antecipatória de visão do Brasil.

**Bresser-Pereira:** Muito bom. Quero apenas agradecer a você e à sua equipe por terem me escolhido para o centésimo artigo. Didaticamente explicaram o que é o novo-desenvolvimentismo. Desejo que este projeto magnífico continue tendo sucesso e se expanda para uma perspectiva nacional. Muito obrigado.

**Paulo Modesto:** Muito obrigado, Bresser. É uma honra ter sua presença nesta celebração. Este projeto é feito sem financiamento, no esforço pessoal. Iniciou como algo educacional para meus alunos e depois se tornou mais profissional com o uso de avatares. Enquanto não for holográfico, não nos substituirá. Gosto de tecnologia desde a época do MARE e interajo com a comunidade de professores há 30 anos. É graças a essa rede de amigos que o projeto é viável. Sua presença é a consagração de tudo isso. Muito obrigado.